From:南方周末

"编者按： ""美军关塔那摩监狱关押了240名恐怖主义组织嫌疑犯，也因为"虐囚"、"刑讯逼供"丑闻而恶名昭着。"

　　" 2007年，红十字国际委员会探访关塔那摩，并做了关于该监狱"刑讯逼供"问题的绝密报告提交美国布什政府。该报告全世界仅5份副本，美国教授马克・丹纳却得到了其中一份，并于上周将其曝光。报告的内容，远远超过了想象。本报专访马克・丹纳，并摘编报告内容，供读者参考。"

　　过去一周，马克・丹纳在美国受到的关注，甚至不输奥巴马。

　　令这位美国加州大学伯克利分校新闻学教授、刑讯逼供研究者出名的，是他写的题为《拷问美国：来自黑址的声音》的文章。"黑址"这个词，特指美国中央情报局设在世界各地的关押了恐怖主义嫌犯的监狱，它们因屡曝"虐囚"丑闻而广受关注。2006年10月至12月，红十字国际委员会（以下简称ICRC）的官员先后两次秘密访问了关塔那摩监狱，并在2007年完成一份关于该监狱"刑讯逼供问题"的秘密报告，提交布什政府。

　　该秘密报告一共只有5份副本，马克・丹纳教授却通过某种途径，得到了其中1份。继而他写了上述文章，大量引用秘密报告的内容，才使其中触目惊心的"黑幕"广为人知。

3月20日，丹纳接受本报专访。"人们以为时间会洗刷我们这个沉沦的世界。"丹纳说，"但实际并不会。"

　　"很多人指责我损害了国家的利益"

　　南方周末：你是如何得到ICRC这份绝密报告的？

　　丹纳：我最近从一个团体那里拿到了这份报告。我不能告诉你他们是谁，也无法猜测他们的动机。不过，报告的披露会有助于关闭关塔那摩监狱，因为那些刑讯手段太令人震惊了。

　　南方周末：这份报告可信吗？

　　丹纳：其一，国际法授权ICRC来监督战俘待遇,专业人员做了这方面的工作。第二，14名关塔那摩囚犯在各自的陈述里，不约而同的提到了相似的刑罚，而他们互相之间没有联系，因此他们的陈述是可信的。

　　南方周末：你有没有衡量过，公开报告可能会带来的影响？

　　丹纳：ICRC与美国政府有协议，他们获得机会采访这些嫌犯的前提，是不对外公开调查报告。因此，将这份秘密报告公开，未来ICRC有可能因此不能再获得探访囚犯的机会。

　　但我最终的判断是：公开报告，使美国人民知道发生了什么，这带来的好处，会大大超过坏处。

　　南方周末：报告公开后，ICRC有没有联系过你？

　　丹纳：他们的确联系我了，想知道我从哪里得到这份报告。但我无法与他们讨论这个问题。

　　南方周末：读者都有什么反应？

　　丹纳：我收到了很多读者的来信，新闻网页也有不少留言。很多人很愤怒，指责我发表这样的文章究竟想得到什么，指责我损害了国家的利益。对这些，我并不惊讶，这些来信说明认可刑讯逼供恐怖嫌犯的人还不少。

但让我高兴的是，与过去相比，有更多的人对我的文章表示了赞赏，这是非常好的一个倾向。

　　"刑讯逼供伤害了这个国家"

　　南方周末：前总统布什曾反复提到，在审讯恐怖嫌疑犯时使用了"另一套程序"。听起来这似乎只是正常的审讯？

　　丹纳：从国际法的规定看，有目的的、带来严重的精神和肉体伤害的刑罚，特别是以获取信息为目的的刑罚被称做"刑讯逼供"。毫无疑问，关塔那摩监狱存在刑讯逼供的情况。ICRC的报告也使用了这个字眼，来描述发生在关塔那摩的一切。

　　我必须说，布什总统说了谎。

　　南方周末：在关塔那摩的刑讯逼供中，美国政府究竟扮演了什么角色？

　　丹纳：如果你仔细阅读报告的话，你会发现审讯者要执行任何一项刑罚，都需要通过邮件和电报申请。美国前副总统切尼、前国家安全顾问赖斯以及前司法部长阿什克罗夫特等，或认可、或批准了在关塔那摩采取刑讯手段。

　　南方周末：为了保护美国的安全、保护美国人民，通过刑讯逼供以获得恐怖袭击的情报，是否就是正当的？

　　丹纳：这是争论的焦点。毫无疑问，刑讯是非法的，既违反了国际法，也违反美国法律。问题是，刑讯是否真的帮助获得了可以使美国免受恐怖攻击的情报？一方面，前总统布什公开声称，刑讯逼供使美国免受恐怖袭击；另一方面，另一些美国官员却不这么认为。

　　我们知道，刑讯逼供已经在某些方面伤害了这个国家，它损害了这个国家的名誉，但是我们不知道它是否带来了那些所谓的"积极作用"，如果说它是有利于保护美国人民安全的，那么我们需要一个值得信赖的人或组织来进行这些调查，具体告诉我们它在哪些方面有利于美国。

　　因此我认为，这个国家现在需要的是彻底的调查。

　　南方周末：奥巴马总统在就职典礼结束后仅仅几个小时，就签署了在一年内关闭关塔那摩监狱的行政命令，包括禁止刑讯逼供。但前副总统切尼就公开表示，这"将会提升美国人民再次遭受攻击的危险"。

　　丹纳：切尼当副总统时这么说，现在离任了还这么说，显然，他对"严酷审讯"的作用坚信不移。他在推动布什政府使用"严酷审讯"上扮演了重要角色。

　　南方周末：切尼的观点是否代表了相当一部分美国人的想法？

　　丹纳：如果你问美国人，美国政府该不该对恐怖嫌疑犯采取酷刑？有相当多的人会说：不。但如果加上前提，实行酷刑有助于保护这个国家免受恐怖袭击，这种情况下该不该实行酷刑？那么会有相当大一批人――也许超过50%――站起来表示支持。

问题的关键是：这个前提是否能站得住脚，酷刑是否真的有助于保护美国的安全。

　　关闭关塔那摩的重重阻力

　　南方周末：看起来要在一年内关闭关塔那摩监狱还面临重重难题。

　　丹纳：奥巴马将不得不面对一个严峻的现实。

　　比如，像Khaled Shaik Mohammed、Abu Zubaydah等被关押在关塔那摩的囚犯，有充足的证据表明他们参与了"9・11"恐怖袭击，但是因为刑讯逼供，将很难把他们带上法庭审判。你如何能够把他们从一个"遭受非法审讯的境地"转移到一个每个环节都讲"法律"的审判庭中去呢？

　　一些组织，像"美国公民自由联盟"，要求彻底调查刑讯逼供，并将牵涉其中的前高级官员送上法庭。参议院司法委员会主席Patrick Leahy则呼吁成立一个"真相与和解委员会"，如果前政府官员――比如切尼――出来作证的话，则不会遭到起诉。美国情报界正在调查谁批准了这些酷刑以及酷刑是否带来有价值的情报。与此同时，奥巴马也成立了专门小组来调查引渡、审讯和拘押恐怖嫌犯等政策问题。

　　南方周末：那么，奥巴马政府应该采取何种政策，才能够保护美国的安全？

　　丹纳：奥巴马在就职演讲上说，我们不能再在"我们的安全"和"我们的理想"中做出错误选择，我们可以获得安全，而无需刑讯逼供，无需使用非法的手段。现在看来他正在这样做。